Żaneta wraz z mężem wciąż pozostają w Tel Awiwie. Codziennie śledzą newsy, analizując działania Hamasu i Izraela. Polka od kilku lat publikuje filmy o życiu w Izraelu w mediach społecznościowych. Tym razem opowiada o swojej perspektywie wojny, która aktualnie rozgrzewa media na całym świecie. W naszej rozmowie wyjaśnia, dlaczego nie powinno się traktować wojny jak meczu piłki nożnej i uczyć się o niej ze stories na Instagramie. Marzy o „two-state solution”, chociaż boi się, czy kompromis kiedykolwiek będzie możliwy.
Alicja Miłosz, Wprost.pl: Siedem lat temu postanowiłaś zamieszkać w Izraelu. Czy to był impuls, więzi rodzinne? Co się stało, że padło akurat na ten kraj?
Żaneta Uba, autorka kanału UBA, na którym opowiada o życiu w Tel Awiwie (w Izraelu mieszka już 7 lat): Zawsze, kiedy ktoś mnie o to pyta, to mówię, że nie wiem (śmiech). Nawet po ponad siedmiu latach nie jestem pewna, jak to się dokładnie stało. Zawsze chciałam spróbować życia w jak największej liczbie krajów. Dzięki temu byłam na Erasmusie w Hiszpanii, mieszkałam też kilka lat w Londynie. Myślałam o Izraelu jako przyszłej destynacji, ale niespodziewanie wyszło tak, że jeszcze przed wyjazdem zaczęłam się spotykać z moim aktualnym mężem, który jest Izraelczykiem. Byliśmy w związku na odległość przez dwa, może trzy lata. On latał do mnie do Londynu, ja odwiedzałam go w niewielkiej wiosce pod Tel Awiwem. W końcu musieliśmy zadecydować, w którą stronę zmierzamy i przez to, że zawsze byłam dość otwarta na mieszkanie w innym miejscu czy zmianę profesji (kiedyś pracowałam jako kostiumograf, teraz w branży IT), to ja zdecydowałam się na przeprowadzkę do Izraela.
Tam się pobraliście?
Nie, bo w Izraelu nie ma ślubów cywilnych, więc byłby z tym problem. Ponieważ istnieją tam tylko śluby religijne, musieliśmy polecieć na Cypr. Bardzo dużo Izraelczyków tak robi, więc urząd stanu cywilnego w Larnace zawsze pęka w szwach.
Jak wspominasz swoje początki? Nie obyło się bez kulturowego szoku?
Najtrudniejsze było zaakceptowanie faktu, że żyję teraz na Bliskim Wschodzie, a nie w Europie i nie będę miała już europejskich udogodnień. W Polsce jest bardzo dobry standard mieszkaniowy, obsługa klienta, mamy też świetny transport publiczny. Jesteśmy też kulturowo zupełnie inni. Izraelczycy są głośni, zwracają się do siebie wprost. Dla kogoś przyzwyczajonego do polskich form grzecznościowych, kwiecistego języka ich sposób wyrażania się może wydawać się niemiły, opryskliwy.
Moje trzy pierwsze lata na miejscu były walką o siebie. Przed przylotem do Izraela miałam dość „romantyczny” obraz tego kraju, a kiedy osiedliłam się tu na stałe, zderzyłam się z rzeczywistością. To małe państwo, nie było zbyt wielu możliwości rozwoju w branży artystycznej. Znalezienie jakiejkolwiek pracy kreatywnej dla osoby nowej, która nie ma żadnych znajomości, nie zna języka – było niemal niemożliwe. W końcu poddałam się i zdecydowałam się przebranżowić. Te pierwsze lata spędziliśmy w wiosce pod Tel Awiwem. To był zupełnie inny świat – świat, do którego nie chciałabym wracać. Nie polecam komuś, kto przyjeżdża na stałe do Izraela, żeby w takim miejscu rozpoczynać swoje życie na emigracji. Lepiej przylecieć do Tel Awiwu albo Hajfy, bo łatwiej będzie się tu zintegrować. Mi zajęło kilka lat, aby poczuć się częścią społeczności i powiedzieć sobie: „Jestem szczęśliwa w miejscu, w którym jestem i nie chce jechać nigdzie indziej”.
To szczęście zostało jednak w ostatnim czasie „zakłócone”. Przeprowadzając się tutaj, zdawałaś sobie sprawę z napiętych relacji z Palestyną, możliwych ataków? Paradoksalnie najbezpieczniejsze miejsce strzeżone przez Żelazną Kopułę wciąż pozostaje tykającą bombą. Nie czułaś, że to nie do końca dobre miejsce do życia?
Przyjeżdżając do Izraela, oczywiście miałam pewny ogląd, jak wygląda tutaj sytuacja polityczna, ale bez mieszkania tutaj, nie mogłam wszystkiego doświadczyć osobiście. Dopiero kiedy się przeprowadziłam, mogłam dostrzec te wszystkie drobne, niezauważalne dla turysty napięcia, które można wyczuć na przykład w Jerozolimie. Nadal nie sadzę, że w pełni pojmuję ten konflikt, ale nie uważam, że ktokolwiek go do końca rozumie. Zdawałam sobie sprawę z potencjalnego zagrożenia, ale z drugiej strony mieszkając w Tel Awiwie, mniej bałam się spacerując sama w nocy niż na Bałutach w Łodzi.
Jak wynika z twoich profili w social mediach, jesteś osobą, która od początku żywo interesowała się tym, co się dzieje w Izraelu. Nie byłaś imigrantką, która choć w jest w nowym kraju, nadal żyje „polskim życiem”. Uczestniczyłaś w protestach, demonstracjach. Twój mąż jest Izraelczykiem, więc „żyjesz” w środku tej społeczności. Jak wyglądają rozmowy o polityce w Izraelu?
Zawsze chciałam zrozumieć miejsca, w których jestem. Hebrajski znam bardzo dobrze, choć nie tak biegle jak angielski. Pracuję głównie z Izraelczykami, moje grono znajomych jest również “izraelskie”, choć jest tam też kilku Polaków, którzy tutaj zamieszkali. Mam też znajomych Palestyńczyków, którzy posiadają izraelskie obywatelstwo i to tu mieszkają na stałe. Oczywiście, jest też grono mojego męża, jego znajomi i rodzina. Jestem mocno zintegrowana ze społecznością właśnie ze względu na niego.
Wśród Izraelczyków rozmowy o polityce to norma. Rano do kawy, po południu do obiadu – o sytuacji politycznej w kraju dyskutują wszyscy i wszędzie. Podobnie jak w Polsce, istnieje tu silny rozłam sceny politycznej. Mamy obecnego szefa rządu Binjamina Netanjahu z prawej strony i opozycję z lewej. Jest podział w społeczeństwie na to, kto wspiera które ugrupowanie i dyskutuje się o tym cały czas, bez zbędnego tabu.
Mój mąż jest bardzo zaangażowany w życie polityczne. Jego siostra jest prawniczką i aktywistką, reprezentuje Palestyńczyków i w sądzie najwyższym Izraela – pomaga tym, których nie stać na pomoc prawną w procesach o własność ziemi. Próbujemy się edukować tak, aby mieć pojęcie co się wokół nas dzieje i czy mamy jakiś wpływ na to. Także, jak na tutejsze standardy, jesteśmy „totalnymi lewakami”.
Podczas wybuchu wojny byłaś na wakacjach?
To był dokładnie dzień ataku Hamasu, kiedy z nich wracałam. Byłam w samolocie lecącym z Warszawy do Tel Awiwu, który został zawrócony. Spędziliśmy z mężem tydzień we Włoszech, potem ja poleciałam na chwilę odwiedzić Polskę. Jest szósta rano, lecę Wizz Airem i nic nie wskazuje na to, że coś miałoby być nie tak. Przeszliśmy przez wszystkie kontrole, nie było nawet opóźnienia. Do Tel Awiwu leci się z Warszawy 3,5 godziny, a my już trzecią godzinę byliśmy w powietrzu. Czułam, że się zniżamy i nagle usłyszeliśmy, jak pilot mówi, że lotnisko Ben Gurion jest zamknięte i będziemy lądować w Larnace. Nic poza tym. Ludzie w około myśleli, że to przez święto Sukot (święto żydowskie przypadające na 15. dzień Tiszri, zazwyczaj na przełomie września i października – przyp. red.) – ja jednak wiedziałam, że to niemożliwe, bo z jego powodu nie zamyka się lotnisk. To w ogóle nie miało sensu – pomyślałam, że musiało się stać coś poważnego.
Miałam nadzieję, że to „tylko” atak na lotnisko. Jak tylko wylądowaliśmy w Larnace, wszyscy pośpiesznie wyciągnęliśmy telefony i zaczęliśmy przeszukiwać media. To był taki olbrzymi natłok informacji, że skonsternowana zadzwoniłam do mojej mamy w Polsce i zapytałam, co mówią w telewizji. Mój mąż był wtedy w Tel Awiwie i również był w tym wszystkim zagubiony.
Od załogi Wizz Air usłyszeliśmy, że mamy dwie możliwości: zostać na Cyprze lub zawrócić do Polski. Mieliśmy 20 minut na decyzję. Ja kompletnie nie wiedziałam, co robić, ale zdecydowałam się zawrócić do Warszawy. Teraz jak na to patrzę, powinnam wysiąść na Cyprze i poszukać lotów do Izraela, ale wtedy nie widziałam jeszcze, jaka jest skala tego konfliktu i czy samoloty w ogóle będą latać. Od wylądowania w Warszawie byłam bez przerwy przy telefonie, śledziłam wszystkie nowe informacje, starając się ułożyć je sobie w głowie jak puzzle. Potem zaczęły spływać filmiki z festiwalu. Dowiedziałam się o kibicach, porwaniach, morderstwach i rakietach. Pomyślałam – co będzie następne?
Teraz, gdy się łączymy – jesteś w Tel Awiwie. Dlaczego zdecydowałaś się wrócić?
Chciałam wrócić jak najszybciej, pierwszym dostępnym samolotem. Będąc poza Izraelem stresowałam się wszystkim, każdym nowym newsem o wiele bardziej, niż będąc już tu, na miejscu. Tutaj w Tel Awiwie, w dzielnicy w której mieszkamy, jest spokojnie. Mamy schron w piwnicy, w razie, gdyby zaczęły wyć syreny.
Większość domów w Izraelu posiada takie schrony?
Duża część z nich. W przypadku starego budownictwa są to schrony w piwnicy. W nowych projektach jest pokój, którego na co dzień używa się jako sypialni czy biura, ale ma on specjalnie przystosowane ściany, okna i drzwi. Podczas poprzedniej wojny w 2021 roku mieszkałam w miejscu, w którym niczego, co mogłoby pełnić rolę schronu, nie było. Wtedy podczas ataków siedzieliśmy na klatce schodowej.
Czy w takim razie zamierzacie pozostać w Tel Awiwie przez cały czas trwania konfliktu?
Zaczęliśmy z moim mężem rozmawiać i analizować możliwe scenariusze. Stwierdziliśmy, że mamy możliwość, żeby przeczekać te najbliższe dwa miesiące w Polsce. Oboje pracujemy zdalnie, dostaliśmy papiery dla kotki, żeby ją z nami zabrać. Ta wojna zdecydowanie będzie trwała dłużej niż ostatnia, która skończyła się w ciągu kilkunastu dni. Boimy się głównie wejścia Izraela drogą lądową do Strefy Gazy, co na pewno spowoduje rozpoczęcie wojny na północnym froncie w pełnym wymiarze. Hezbollah (libańska partia radykalnych szyitów, przez wiele narodów uważana za organizację terrorystyczną – przyp. red.) też na pewno dołączy do tego w skali większej, niż robi to teraz.
Codziennie odświeżam sobie listę ze zdjęciami porwanych i zabitych. Patrzę, czy jest tam ktoś, kogo znam. Póki co nie znam nikogo osobiście, ale mam znajomych, których bliscy zostali zamordowani lub porwani.
Gdybyście chcieli wrócić rządowym samolotem, zebranie ze sobą zwierzaka nie byłoby możliwe. Co sądzisz o wielkiej operacji ewakuacyjnej, która miała w Izraelu miejsce jeszcze przed tygodniem?
Oczywiście ewakuacja było potrzebna. Dzięki rządowym samolotom Polacy na pewno czuli się bezpieczniej. Nie można jednak nie wspomnieć o ogromnym chaosie, który jej towarzyszył. Ludzie nie wiedzieli do kogo się zgłosić, ambasada nie odpowiadała na maile i telefony. Jedna z moich koleżanek, która prowadzi tu agencję turystyczną, założyła specjalną grupę na WhatsApp, gdzie informowała wszystkich zainteresowanych Polaków potrzebujących pomocy. Dzięki niej i kilku innym osobom zagubieni turyści wiedzieli, co się dzieje, ile czeka się na lotnisku, kto może lecieć.
Polska ambasada ewakuowała się przed samymi wyborami, nie mieliśmy więc możliwości, żeby zagłosować. Było też zbyt późno, żeby w ogóle zorganizować wyjazd w inne miejsce, na przykład na Cyprze. Moja znajoma zdecydowała się tam polecieć, ale jej samolot został odwołany.
Niedługo od rozpoczęcia wojny walka rozpoczęła się także w mediach. Izrael nie był już przedstawiany jako ofiara, szczególnie po rzekomym zbombardowaniu szpitala w Stefie Gazy. W jednym ze swoich materiałów na YouTubie wspomniałaś, że rozumiesz ludzi, którzy wspierają Palestynę, ale ci obierający stronę Hamasu, wspierają terroryzm. Możesz to rozwinąć?
Hamas jest organizacją terrorystyczną, która ma władzę w Strefie Gazy i to nie podlega dyskusji. Trzeba się zastanowić, czy ludzie, którzy tam mieszkają, mają w ogóle możliwość, żeby Hamasu nie wspierać. Ta organizacja istnieje od kilkudziesięciu lat, a Palestyńczycy od dziecka są poddani ich propagandzie. Jeżeli ktoś będzie przeciwko nim, nie pożyje zbyt długo. Hamas musi być przeciwko Izraelowi i nie zaprzestanie, póki nie zniknie on z mapy.
Izrael nie jest bez winy. Izraelscy politycy przez ostatnie lata myśleli, że mogą kwestię Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu schować do szafy. Akceptowali rosnące napięcia, ignorowali potrzeby Palestyńczyków oraz siłę Hamasu. Byli ślepi wobec odradzającego się ekstremizmu i oczekiwali, że nic się nie stanie. Osobiście uważam, że większość ludzi po prostu chce spokojnie żyć, po jednej i po drugiej stronie. Tu nie ma złego i dobrego bohatera. To nie jest mecz piłki nożnej, w którym wybieramy sobie ulubioną drużynę.
Czy odwet Izraela nie był zbyt stanowczy? Niehumanitarny?
Nie czuję się uprawniona, żeby wydawać osądy. Wydaje mi się jednak, że nie mógł postąpić inaczej. Jeżeli Izrael nie odpowie zdecydowanie, to Hamas zrobi to po raz kolejny. Wydaje mi się, że nie było możliwości politycznej, aby zostawić to bez reakcji. Teraz pozostaje pytanie, czy i kiedy Izrael wejdzie do Strefy Gazy lądem, co zapowiada już od dłuższego czasu.
Czy czas przeznaczony na ewakuację dla Palestyńczyków nie był zbyt ograniczony? To był jeden z zapalników, który zrodził później masowe antyżydowskie protesty na całym świecie.
Rozumiem, że to zrodziło wielki sprzeciw. Izrael zawsze stara się wykonywać działania tylko zgodnie z międzynarodowym prawem wojennym. Problem jest w tym, że Hamas zrobił z ludzi żywe tarcze. Zablokowali ulice tak, aby cywile nie mogli wyjechać z zagrożonego nalotem terenu, namawiali do pozostania w domach mimo planowanych ataków. Dlaczego Izrael musi te cywilne obiekty ostrzeliwać? Dlatego, że Hamas właśnie pod budynkami szkół i szpitali utworzył swoje siedziby, swoje składowiska broni. I co w takiej sytuacji zrobić? Logicznym wydaje się, że należy ewakuować cywili i zrobić porządek z Hamasem. Tylko nie sądzę, że jest to w ogóle w pełni możliwe.
To bardzo ciekawy konflikt, mając na uwadze wszystkie powiązania, wpływy na Bliskim Wschodzie.
Hamas nie poradziłby sobie sam. Te rakiety, które oni na początku wykonywali były zrobione z rur, które służyły do budowania kanałów. Wkładano tam materiały wybuchowe i wystrzeliwano jako rakiety, które nie dolatywały zbyt daleko. To, co mają w swoim arsenale, teraz nie wzięło się znikąd. Jest rząd Iranu, który na pewno maczał w tym palce. Za Iranem stoi Rosja, która ma też wpływy w Libanie, gdzie działa organizacja terrorystyczna Hezbollach. Iran oczywiście nienawidzi Izraela i tak samo mocno nie przepada za Stanami Zjednoczonymi. Wygląda to trochę jak dalsza część konfliktu na linii Rosja – Stany Zjednoczone, tym razem znowu na innym terenie.
Izrael chciał zawiązać stosunki dyplomatyczne z Arabią Saudyjską. Udało się to zrobić z Emiratami, gdzie teraz wielu Izraelczyków lata na wakacje. To wszystko zmniejsza wpływy Iranu. Jest jeszcze Katar, w którym jak pączki w maśle mieszkają przywódcy Hamasu. Śle on ogromną ilość pieniędzy do Strefy Gazy, jednak nie trafiają one do potrzebujących cywili, tylko wydawane są na uzbrojenie.
Czy istnieje szansa, by Palestyna uzyskała niepodległość na drodze innej niż konflikt zbrojny? Czy Izrael w ogóle dopuszcza taką możliwość?
Gdyby to się dało rozwiązać pokojowo, to już by to się stało. Ja, mój mąż i nasi znajomi bardzo wspieramy „two-state solution”. To nie jest łatwe rozwiązanie, ale to jedyne wyjście, bo inaczej się tu pozabijamy. Z Hamasem u władzy na wypracowanie tego porozumienia nie ma żadnych szans, bo oni grają w grę „wszystko albo nic”. Na Zachodnim Brzegu władzę sprawuje Palestinian Liberation Organization i oni są otwarci na rozmowę. Czy PLO może przejąć rządy również w Strefie Gazy i czy w ogóle tego chce? PLO też boi się, że Hamas może rozprzestrzenić się na ich terytorium.
Wielu Polaków wyjeżdża do Izraela na wycieczki turystyczne, pielgrzymki. Wspominałaś także o swojej koleżance, która takie przejazdy organizuje. Wojna zamrozi jeden z filarów izraelskiej gospodarki na długi czas. Czy miejscowa turystyka kiedykolwiek wróci do normy?
Turyści wrócą na pewno. Może zajmie to miesiąc lub dwa od zawieszenia broni, ale mając na uwadze to, jak szybko zagraniczni odwiedzający wrócili po poprzednim większym konflikcie, to tylko kwestia czasu. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo turystów, to ja zawsze mówiłam przyjezdnym, że jako obcokrajowcy nie powinni się niczego bać. Szansa, że na przykład w Jerozolimie to właśnie oni staną się celem ataku, jest niewielka. Tu nikomu nie opłaca się atakować turystów, bo finansowo korzystają z nich obie strony.
Na rozmowy o turystyce w kraju jest jeszcze za wcześnie, najważniejsze to doprowadzić do zawieszenia broni. Koniec tej wojny na pewno nie zakończy wieloletniego konfliktu Izraela i Palestyny, bo to może zrobić chyba tylko „two- state solution”, chociaż nawet to rozwiązanie z pewnością nie zadowoli wszystkich.
Masz jakieś słowa podsumowania? Wiadomość dla naszych czytelników?
Nie patrzcie na to, jak na konflikt krajów, tylko starcie przywódców, którzy nie mogą podjąć dialogu i zagrają w każdą grę, byleby osiągnąć swój cel. Cywile giną po obu stronach. Nie możemy mówić „to dobrze, że izraelskie kobiety zostały zgwałcone i zabite, bo to Izrael okupuje Palestynę”. Tutaj nie powinno być żadnego porównywania. Musimy być po stronie ofiar, a nie ludzi, którzy tym wszystkim kierują.
Najgorzej, kiedy arogancja spotyka się z brakiem wiedzy. To wtedy ludzie chcą zajmować strony i uczą się na temat tego konfliktu z Instagrama.
Czytaj też:
„Precz z Izraelem” – antysemityzm radykalnej lewicy. Nie przeżyliby tygodnia w Palestynie hamasowcówCzytaj też:
Izrael uderzył w obóz uchodźców. Dzieci i kobiety wśród ofiar