Michał łączy się ze mną z głośnej, nepalskiej restauracji. Właśnie dotarł do Katmandu, gdzie rozpoczyna kolejny projekt naukowy. O pasji do nauki, miłości do gór i środowisku naturalnym może opowiadać godzinami. Skromnie mówi o sobie per „amator” chociaż zdobył Aconcaguę, Mount Kinabalu i Pico Duarte... biegiem. Zdradza, co go denerwuje w turystach, co sądzi o ryzykujących życie alpinistach i gdzie w Polsce znajdują się najlepsze biegowe szlaki.
Alicja Miłosz, Wprost.pl: Przeglądając twoje media społecznościowe pomyślałam: „W jego życiu tak dużo się dzieje, że wystarczy nam tematów na kilka wywiadów”. Zacznę jednak od pytania, na które odpowiedzi jeszcze nie znalazłam. Co robisz w Nepalu, czy szykuje się nowy szczyt?
Michał Apollo, ultramaratończyk, który dokonał pierwszych wejść na himalajskie szczyty – Masalę Peak w 2006 roku i Forgotten Peak w 2012 roku: Nie tym razem. W sumie to już mój 6 raz w Nepalu. Kiedyś policzyłem swój czas spędzony w Himalajach i wyszło, że przeżyłem tu dwa lata mojego życia. Co już miałem widzieć, to widziałem, więc teraz skupiam się na nauce i spotkaniach z lokalnymi znajomymi – poznaję ten kraj inaczej, prawdziwiej. Głównym powodem tegorocznego przyjazdu jest kontynuowanie badań rozpoczętych wiosną 2023 roku, na które otrzymałem grant. I choć jest to główny projekt badawczy, którym się teraz zajmuję, „pomysłów” badawczych mam więcej. Właściwie od kilku miesięcy jestem na walizkach, przyjeżdżam do Polski tylko przeprać rzeczy, pakuję się i udaję się gdzie indziej.
Wielu ludzi odbiera Nepal jako miejsce związane tylko i wyłącznie z kulturą buddyjską, tybetańską czy hinduistyczną, ale zapominają, że są tu całkowicie normalne miasta, normalni ludzie. Katmandu jest w pełni „europejską” stolicą – mamy tu knajpy i restauracje, których nie powstydziliby się w Nowym Jorku.
Co to za badania i dlaczego akurat Nepal?
Znalazłem prawidłowość, według której ludność lokalna odbiera turystów różnie w zależności od wysokości. To może być taki nowy czynnik warunkujący relacje gość-gospodarz, który nigdy jeszcze nie był badany, nigdy jeszcze nikt o nim nie napisał. Relacja jest mniej więcej taka: gdy wprowadzony zostanie bodziec zewnętrzny np. turystyka, to ludzie żyjący na większych wysokościach, mają więcej cierpliwości i zrozumienia dla turystów, niż ci mieszkający niżej. Postanowiłem zgłębić ten temat.
Byłem tu dwa miesiące temu z moim przyjacielem Sushilem Dotelem, który pomagał mi w tłumaczeniu – nie znam języka hindi – i w „przełamywaniu barier” z ludnością lokalną. Wtedy zajmowaliśmy się główną częścią naszej pracy – teraz przyszedł czas na wnioski i przedstawienie ich na międzynarodowej konferencji organizowanej co roku przez profesor z Oksfordu, tym razem właśnie w Nepalu, w Pokharze. Chcę zderzyć moje wyniki z „rzeczywistością” – pracuję teraz nad książką i chciałbym skorzystać z podpowiedzi innych naukowców, co do implementowania pewnych moich pomysłów dot. zarządzania nie tylko w Nepalu, ale innych górskich obszarach, gdzie występuje turystyka. Obecnie w trakcie recenzji jest już artykuł na temat rozwoju dróg i innych środków komunikacji, które mogą zniszczyć obszar peryferyjny będący sam w sobie atrakcją turystyczną.
Budowa drogi nie powinna być pozytywnym bodźcem dla rozwoju lokalnej społeczności?
Regiony górskie są jednymi z najbardziej zmarginalizowanych politycznie i ekonomicznie obszarów naszej planety. Trudniej się tam dostać, budowa dróg jest kosztowna i nie zawsze możliwa. Teraz właśnie prowadziliśmy badania w miejscowości, w której takiej drogi nie ma, ale jej budowa już postępuje, a lokalni mieszkańcy są przerażeni, bo może ona zniszczyć ich interesy – oparte przecież na turystyce w tym rejonie. Wejdzie duży biznes, duże pieniądze z Katmandu, a może nawet biznes z „zachodu”. Powstaną luksusowe hotele, a lokalne wioski i ludzie gór, którzy utrzymują się z turystyki całe życie, „padną”. W rejonie Annapurny to się stało w ciągu kilkunastu lat – niektóre wioski zostały „wykluczone” z turystyki, bo droga je ominęła, a inne turyści zwyczajnie mijają je, siedząc w samochodach.
Czy duży biznes i pieniądze bogatych ludzi z krajów północy nie zniszczyły tej turystyki już wcześniej? W pewnym okresie ciągle byliśmy bombardowani informacjami o zdobyciu kolejnych szczytów. Czy to sprawiło, że chęć lansu na zdjęcie ze szczytu Everestu pojawiła się nagle u ludzi, którzy wcześniej kompletnie nie byli tym zainteresowani?
W okolice bazy pod Everestem (Everest Base Camp) ludzie latają czasem helikopterami, robią sobie zdjęcie i wracają. To bardzo ryzykowne, bo nie przechodzą poprawnej aklimatyzacji. Albo idą tylko w jedną stronę i wracają helikopterem. Ludność lokalna nazywa to „one way business”. Wyobraź sobie, jakie to są straty dla ludzi, którzy żyją z turystyki w górach, którzy musieli wszystko przetransportować i budowali swoje biznesy latami. Turyści często narzekają na złe warunki, na to że nie takiej kawy, jak lubią. Zapominają, że to wszystko musi być najpierw przetransportowane samolotem, a potem przez człowieka. Nie jestem jednak za jakimiś zakazami – nie możemy przecież zabraniać turystom uczestnictwa w ruchu turystycznym. Moim zdaniem jednak powinno się ograniczyć laików, którzy chcą wejść na Everest tylko po zdjęcie.
Żyjemy w czasie alpinizmu komercyjnego. Ja na przykład nie mam możliwości wejścia na Everest. Realizowaliśmy z moim kolegą Markiem Żołądkiem projekt Korony Ziemi i w pewnym momencie musieliśmy zrezygnować z powodów finansowych. Nie stać mnie na wydatek rzędu 50 tys. dolarów, a nawet jakby mnie było stać, to z powodów etycznych bym tego nie wydał na siebie. Uważam, że jest znacznie więcej możliwości lepszego spożytkowania takich pieniędzy.
Bardzo często inwestuję też swoje własne pieniądze w przypadku wypraw badawczych – bawię się nauką i to nie jest coś, co traktuję jako pracę – mam tylko nadzieję, że rektor mojej uczelni, Uniwersytetu Śląskiego, nie przestanie mi płacić, jak przeczyta ten wywiad. Dla mnie to frajda, hobby, to mnie rajcuje. Nie robię tego, bo musze, nie piszę artykułów, by zdobyć jakieś punkty. Oczywiście każdemu zależy na tych punktach, bo jesteśmy w zwariowanej sytuacji, jeżeli chodzi o „punktozę” i coraz mniejszą wagę przykłada się do jakości badań, do tego co my, jako naukowcy, tak naprawdę chcemy zmienić. Przecież nauka ma zmieniać rzeczywistość, a nie przedstawiać ją w jakiś skomplikowany, dziwaczny sposób, gdzie jedynym celem są punkty. Zawsze staram się być głosem lokalnej społeczności i poprzez naukę dawać im możliwość wypowiedzenia się w ważnych dla nich sprawach.
Kondycja alpinizmu może się jeszcze zmienić?
Jest taki model na górze Denali, najwyższym szczycie Ameryki Północnej, gdzie o możliwość wejścia możesz zaaplikować minimum dwa miesiące przed startem sezonu – musisz tam wypisać swoje osiągnięcia wspinaczkowe i podejmowana jest decyzja, czy jesteś w stanie na tę górę wejść sam, czy musisz kupić odpowiedni pakiet z przewodnikiem. Oczywiście możesz nakłamać, ale po pozwolenie musisz się zgłosić osobiście, więc będzie to zweryfikowane. Jest kilkanaście akredytowanych firm, które mają możliwość wprowadzania turystów, a reszta – czyli ludzie tacy jak ja, którzy mają jakieś osiągnięcia – może to zrobić samodzielnie – posiadane doświadczenie ogranicza ryzyko wypadku i w ten sposób brak narażenia ratowników na ewentualną interwencję. Jeśli coś takiego by było na Evereście, to znów wróciłoby tam więcej „prawdziwych wspinaczy” – jak ich określamy w naszej książce z prof. Yaną Wengel – Mountaineering Tourism. Niech sobie turyści, którzy mają pieniądze, tam jeżdżą – nie możemy odbierać marzeń o zdobyciu tej góry, nigdy nie wolno odbierać marzeń nikomu. Swoją drogą osoby mające sponsorów musiały ich najpierw znaleźć, a to przecież też nie jest takie proste – coś o tym wiem.
Przychodzą ci na myśl przykłady karygodnych zachowań turystów w górach? Takie rzeczy, które zdarzają się notorycznie i denerwują ciebie i przewodników?
Coś, co mnie irytuje, i to zauważam wszędzie (również w Polsce), to młodzi ludzie, którzy w parkach narodowych noszą ze sobą małe głośniki i słuchają muzyki. Nawet jeśli jest to muzyka, którą lubię, to nie chce jej teraz słuchać. Lata temu ktoś przecież wymyślił słuchawki. Przyjechałem tu odpocząć i posłuchać śpiewu ptaków, potoku czy dziczy. To jest coś, co irytuje nie tylko mnie, ale i mieszkańców: krzyki i głośne rozmowy. Ludy w Himalajach i innych górach wysokich są wyciszone. Życie tu jest bardzo harmonijne i turystyka, która się pojawia, powinna starać się z tą harmonią współgrać.
Mam nawet taki filmik, na którym turystki z Francji słuchały Katy Perry czy innej gwiazdy, podczas gdy przechodziły jaki z dzwonkami. To jest samo w sobie przeżycie, zobaczyć taką gromadę zwierząt. Chciałbyś mieć chwilę na jakąś refleksję, a tu wpada grupa z muzyką z głośnika.
Dlaczego już nie wspinasz się tak często jak dawniej?
Postanowiłem skończyć ze wspinaniem – tym trudnym, ale zaznaczę, że trudnym dla mnie, nie porównuję się do wspinaczy z pierwszej, a nawet drugiej czy trzeciej ligi – bo kiedy człowiek się starzeje, zmienia się percepcja ryzyka. Podobnie wyraża się też wielu znacznie lepszych ode mnie wspinaczy. Mówią, że po prostu robili kiedyś takie rzeczy, których nie odważyliby się zrobić ponownie. Młodość ma to do siebie, że jesteśmy skłonni podejmować duże ryzyko. Ja w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że chyba tego ryzyka nie chcę już podejmować. Pewnie wielu zawodowych wspinaczy, którzy być może przeczytają mój wywiad, powie: „E tam, co to za ryzyko – ja bym zrobił to, co on, z łatwością”. Oowiadając o swoich wspinaczkowych przygodach, starałem się nie budować wokół nich narracji heroizmu. Jedno z „dziesięciu przykazań wspinaczkowych” przedstawionych w dekalogu Klemensiewicza z 1937 i brzmi: „Nie staraj się imponować laikom opowiadaniami o swoich przewagach, bo stracisz szacunek tych, na których ci powinno zależeć”.
Jak rozpoczęła się twoja era biegów górskich? Potrzebowałeś zastrzyku emocji po rzuceniu wspinania?
Zrezygnowałem ze wspinaczki trochę ze strachu. Życie mi się poukładało, bardzo je lubię i nie chciałbym go jeszcze zakończyć. Jednocześnie potrzebuję zastrzyku adrenaliny, szlag mnie trafia, gdy siedzę w jednym miejscu, i tak wymyśliłem te biegi. Przez lata wspinałem się po górach i zawsze miałem filozofię, żeby używać jak najmniej „wspomagaczy” w postaci np. tragarzy czy mułów. Zawsze chciałem wszystko wnieść samemu i z tego powodu zawsze miałem bardzo mocne nogi. Pierwszym takim zwariowanym pomysłem, na który wpadłem, było wbiegnięcie na Aconcaguę. Pamiętam, kiedy zdobywałem ją drugi raz w 2019 roku (M. Apollo wszedł na Aconcaguę pierwszy raz w 2007 r. – przyp. red.) klasycznym sposobem, pomyślałem na szczycie: „Odpocznę chwilę i może bym wbiegł”. Wbiegłem na nią i zrobiłem to we w miarę dobrym czasie. Wbiegałem w getrach i koszulce, w butach biegowych z siatki – mijając szybko ludzi, którzy powoli poruszali się w kierunku szczytu w obuwiu górskim, w którym sam zdobywałem „Ankę” wcześniej. Ja biegłem tzw. drogą ewakuacyjną, żlebem, żeby jak najszybciej zyskiwać wysokość. Nie możesz sobie pozwolić, żeby spotkały cię jakieś zmiany pogodowe, cały czas musisz kontrolować barometr – teraz na szczęście robi to automat w zegarku, ale ja mam ograniczone zaufanie do sprzętu. I tak sobie pomyślałem – te biegi po górach to jest fajna rzecz.
Potem z moją przyjaciółką, Joanną Mostowską, wpadliśmy na pomysł, żeby przebiec bieg stumilowy (164 km) z Krakowa do Częstochowy. Ona zaprawiony biegacz, ja – amator. Nie zdawałem sobie sprawy, że to przecież nie jest byle co, to naprawdę długi bieg – ale amatorzy tak już mają. Mieliśmy przygody, zgubiliśmy się parę razy na trasie, w wyniku czego musieliśmy wracać i zrobić jeszcze dodatkowe 20 kilometrów – na finiszu zegarki pokazały ich 190. Całe dwie noce w deszczu – do pogody mieliśmy „szczęście”. Było to takie przeżycie, które mi pokazało, że się da. Od tego czasu zacząłem biegać na trudniejszych trasach, głównie biegi górskie.
No i potem przyszedł czas na kolejne szczyty zdobyte biegiem... Pico Duerte, Mount Kinabalu, a w tym roku wyzwanie w postaci udziału w Ben Nevis Run, czyli w jednym z najtrudniejszych biegów górskich w Wielkiej Brytanii.
Wciąż uważam się za biegacza amatora. Mam wielu przyjaciół, którzy robią nieprawdopodobne rzeczy – ja nigdy nie będę w stanie ich zrobić. Biegam, żeby oczyścić głowę. To mi daje wolność. Moja głowa podczas biegu wpada na ogrom pomysłów, których nie mam czasu potem realizować. Te wyniki biegowe są dobre pewnie tylko dla mnie – ja się cieszę, kiedy na mecie jestem tylko o połowę gorszy niż najlepsza osoba.
Ben Nevis jest bardzo trudny, biegnie się cały czas pod górę, 1300 metrów przewyższeń. Zbiegasz częściowo poza szlakiem, po „ruszających się” głazach. Byłem tam z moją dziewczyną i mówiła, że gdy stała na mecie, była przerażona – widziała przybiegających we krwi, z rozciętymi łukami brwiowymi, kolanami czy łokciami. Jak źle trafisz na głaz, to się wywracasz. Czegoś takiego, jak tam, nigdy nie przeżyłem, ale biegnąc w dół cieszyłem się jak dziecko.
Żadna niebezpieczna sytuacja nie spotkała cię podczas górskich biegów? Aconcagua to w końcu siedmiotysięcznik.
Mam super rehabilitanta, który pomógł mi już z kontuzją kolana i nie tylko – ciągle mnie „wyprowadza”. Ostatnio mi powiedział: „Jak na rzeczy, które robisz, to jeszcze te twoje nogi w miarę wyglądają” (śmiech). Nie miałem niebezpiecznych sytuacji, bo zawsze staram się je przewidzieć i póki co mi się to udaje. Biegi górskie to coś, co możesz robić samemu i szybko. Czekasz na okno pogodowe i zdobywasz górę w bardzo szybkim tempie. Oczywiście niesie to za sobą ryzyko, bo jeżeli trafisz na złą pogodę, to nie jesteś w ogóle przygotowany, masz na sobie tylko rzeczy biegowe i cienką kurtkę w plecaku.
Wracając do ryzyka – wspominałeś, że dziś jest coraz mniej prawdziwego himalaizmu, a przynajmniej tak to wygląda na wielu popularnych górach w Himalajach. Wciąż jednak zdarzają się tacy, którzy chcą wytyczyć nową drogę z innej strony, wejść na ośmiotysięcznik zimą bez tlenu, zrobić coś w sposób, którego nigdy wcześniej nikt nie próbował. To ryzyko, które podejmują, czasem kończy się tragicznym wypadkiem szeroko komentowanym później przez samozwańczych „specjalistów” w internecie: „Po co się tam wybierał”, „Sam się prosił o śmierć” itp. Jakie jest twoje zdanie na ten temat? Sam świadomie z tego ryzyka zrezygnowałeś.
Rodząc się, zaczynamy umierać. Czego byśmy nie zrobili – umrzemy. Czy większym ryzykantem jest ktoś, kto przygotowuje się do wypraw, dba o kondycję fizyczną i psychiczną, czy osoba, która obżera się kurczakami, które są produkowane na chemii i antybiotykach? Nikt nie idzie przecież w góry, żeby umrzeć. Alpiniści to najwięksi entuzjaści życia, którzy wspinają się właśnie dlatego, że są szczęśliwi, że ich życie jest pełne pasji. Oczywiście, zdarzają się wypadki śmiertelne, ale takie zdarzają się też w samochodach, a przecież nie zabronimy nimi jeździć.
Śmierć w górach może mieć przecież różne powody – czasami jest to błąd człowieka, czasami wada sprzętu, a niekiedy po prostu natura życia. Nie jesteśmy w stanie zawsze wszystkiego przewidzieć.
Jesteś osobą, która pracuje w edukacji. Myślisz, że gdzieś w tych pierwszych momentach, ważnych dla rozwoju fizycznego, są popełniane błędy? Skoro mamy całkiem sporo ludzi, którzy nie uprawiają żadnego sportu, nie prowadzą nawet najmniejszej aktywności fizycznej?
Od lat siedemdziesiątych Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie prowadzi badania rozwoju i sprawności fizycznej dzieci i młodzieży. Ostatnie wyniki są straszne. Okazało się, że dzisiejsza młodzież we wszystkim jest gorsza, jedyne, czym „wygrywa” w porównaniu do poprzedników to nadwaga. Możemy zobaczyć to na ulicach – mamy bardzo duży odsetek osób otyłych. To jest przerażające. Na metę Ben Nevis Run wbiegała mama-maratonka, mocna kobieta. W ostatnich metrach towarzyszyła jej trójka jej dzieci – wszystkie były otyłe.
Pamiętam, że dla mnie na studiach WF był atrakcją. Teraz wielu studentów ma zwolnienia. Błąd popełniany jest na bardzo wczesnym etapie. Rodzice chcą mieć święty spokój, dają dzieciom komórki, a dzieci się uzależniają w ten sposób od endorfin. Myśmy musieli te endorfiny wybiegać: grą w piłkę, biegać po lesie. Pierwszy komputer rodzice kupili mi chyba w 1996 roku. Były tam gry, graliśmy przez chwilę i to się nudziło. Nie było tam takiego zastrzyku emocji, który się dostawało spadając z drzewa.
Widzimy, że ta aktywność fizyczna się zmniejsza, ale jednocześnie w wielu miastach podejmowane są inicjatywy, które mają za zadanie pobudzić mieszkańców – darmowa joga w parku, spacery dla seniorów – jest tego o wiele więcej niż kiedyś. Nawiązuje tu do krakowskiego Biegu Trzech Kopców. Wiem, że startowałeś w tym roku?
Tak, mamy z naszą ekipą kilka takich corocznych biegów – między innymi Bieg Niepodległości w Zakopanem, czy wspomniany przez ciebie Bieg Trzech Kopców. Są one stosunkowo krótkie i wiele osób jest w stanie je przebiec po niewielkim przygotowaniu lub nawet bez. Biegi są fajne, dobrze zorganizowane, ale mogę jedną rzecz krytyczną o nich powiedzieć – z roku na rok są coraz droższe. W ten sposób nie namówimy nikogo na dołączenie się. To jest króciutki bieg, a kosztuje 120 zł. W tym roku, ze względu na cenę, organizatorzy nie sprzedali chyba wszystkich dostępnych miejsc, a w poprzednich latach z powodu dużej liczby chętnych trudno było się zapisać.
Zostawiając twoją skromność i ludzi, którzy zrobili coś lepiej i szybciej – co uważasz za swoje największe osiągnięcie?
Może odpowiem troszkę inaczej. Największym moim osiągnięciem i przekleństwem jest to, że nie umiem się poddawać. Jak robiliśmy ten bieg stumilowy, miałem bąbel na bąblu, a jak ściągnąłem buta, to zobaczyłem krew. Każdy zdrowo myślący człowiek by przerwał. Ja po prostu kontynuuję.
Jakie miejsca polecisz na rozpoczęcie przygody z biegami w Polsce? Coś, co przyniesie frajdę, będzie się odbywać w ciekawym terenie?
Ja pochodzę z Beskidu Niskiego i to są przepiękne tereny, uwielbiam tam biegać. To są miejsca, gdzie możesz nie spotkać żadnego człowieka na szlaku przez cały dzień. Nie ma tam tej masowości. Mam tam taką ulubioną trasę na Magurę Małastowską. Niestety „leśnicy” bardzo tę trasę zniszczyli, prowadzone są tam takie wycinki, że to się w głowie nie mieści.
Polska ma świetne regiony. Roztocze jest przepiękne, tam też jest organizowany bieg, który polecam – Zimowe Roztocze. Przyjemny jest Maraton Bieszczadzki zimą, z niewielkimi przewyższeniami. Pod Warszawą mamy „Ultra Pazur”, nie wspominając już o Gorcach czy Beskidzie Wyspowym. Dzięki biegom można poznać wiele ciekawych miejsc, do których inaczej nigdy by się może nie pojechało.
Czytaj też:
Ryzykują, by ratować innych. TOPR-owcy opowiedzieli nam, jak wygląda praca ratownika górskiegoCzytaj też:
Zamiast drinka z parasolką, wybierają zorzę polarną. Karol Wójcicki o astroturystach: Jadą spełnić swoje marzenie